Check out The Thinking Jew Podcast episode 10 for the audio that this source sheet accompanies.
You can find a link to it at linktr.ee/thethinkingjew or thethinkingjew.com
(א) תשובה
(ב) לכבוד אהובי מחותני ידידי וחביבי הרב המופלא ומופלג בתורה כבוד מו"ה ליב פישלס נר"ו:
(ג) ע"ד קונטריסו אשר שלח אלי אשר העריך מערכה בנדון השאלה שבאה אליו מק"ק לונדון במעשה שאירע שם באחד שחלה בחולי האבן בכיסו והרופאים חתכו כדרכם בעסק רפואה במכה כזו ולא עלתה לו תרופה ומת ונשאלו שם חכמי העיר אם מותר לחתוך בגוף המת במקום הזה כדי לראות במופת שורש המכה הזאת כדי להתלמד מזה בהנהגת הרופאים מכאן ולהבא אם יקרה מקרה כזה שידעו איך יתנהגו בענין החיתוך הצריך לרפואה ושלא להרבות בחיתוך כדי למעט בסכנת החיתוך אם יש בזה איסור משום דאית ביה ניוול ובזיון להמת הזה או אם מותר משום דאתי מיניה הצלת נפשות להבא להיות מיזהר זהיר במלאכה זו על תכליתה.
(ד) והמתיר רצה ללמוד מחניטה שמצינו בתורה ביעקב ויוסף וחניטת מלכים במלכי ישראל ואם כי זה היה לכבודם גם זהו כבוד המת להיות ריוח והצלה על ידו לצורך העולם. ועוד הביא ראיה מתשובת הרשב"א שהובא ביו"ד סימן שס"ג סעיף ב' בהגה"ה בראובן שצוה לבניו להוליכו למקום קברות אבותיו כו' שמותר ליתן סיד על הבשר למהר העיכול כו' הרי שמפני צורך שעה שצוה להוליכו לקברות אבותיו התיר הרשב"א לפנותו מקברו הראשון והתיר נתינת סיד עליו ק"ו כאן שהוא קודם הקבורה. ע"כ דברי המתיר:
(ה) ואלה דברי האוסר שהרי אמרו במס' ב"ב דף קנ"ה ע"א במעשה דבני ברק שאמר ר' עקיבא אי אתם רשאים לנוולו. והחכם המתיר השיב לו דשאני שם שבשביל ממון רצו לנוולו ולכן אמר להם ר"ע שאינן רשאים משא"כ כאן שהצורך הוא להצלת נפשות. כל זה הוא הויכוח שהיה שם בלונדון.
(ו) ומעלתו דחה דברי שניהם בעניני ראיותיהם וכל דברי מעלתו בזה תורה הם ודברים הראוים למי שאמרם כי בודאי החניטה אינה בזיון כלל ואדרבה היא לכבודו וגם נתינת הסיד על המת אינו ניוול ולא בזיון והאריכות בזה ללא צורך וכבר ביאר מעלתו כל הצורך בזה, ודברי האוסר ודאי אם היינו אומרים שיש כאן הצלת נפשות פשיטא שיפה השיב המתיר דבשביל מה שאסר ר"ע לצורך ממון אין ללמוד איסור לצורך נפשות. ומה שהשיב כבוד מעלתו על דברי האוסר ואמר ומטונך שממקום שרצה ללמוד איסור אדרבה משם מוכח היתר שהרי שם בדף קנ"ד ע"ב קאמר הש"ס ואלא אי אמרת לקוחות לינוול ולינוול כו' הרי מבואר דמשום פסידא דלקוחות לא משגחינן בניוול המת.
(ז) והנה באמת יפה השיב מעלתו על חכם האוסר ואמנם לפי שאין אני יודע מי הוא האוסר ואולי צורבא מרבנן הוא דרכי לחפש זכות ואולי כוונתו דמזה יבואר עכ"פ שהיורשים שהם משפחת המת אינן רשאים לנוולו אף אם היה להם פסידא בזה כיון שהם קרובים וכן מפורש שם בתוס' בד"ה זוזי יהבינן וכן מפורש בח"מ סי' ק"ז סעיף ב' בהגה"ה דאם הבע"ח הוא קרובו של המת מוחין בידו שלא לעכב קבורת המת בשביל פרעון חובו ומסתמא גם בנדון שלפנינו אי אפשר לעשות דבר בהמת בלתי הסכמת קרוביו והביא החכם האוסר שאין היורשים רשאים להסכים לנוולו:
(ח) עוד הביא כבוד מעלתו ראיה מסוגיא דחולין דף י"א ע"ב וכ"ת משום איבוד נשמה דהאי נינווליה כו' הרי דלהציל הרוצח היה מותר לנוול ההרוג וכ"ת דשם ודאי הצלה הוא וכאן ספק הוא שירפאו הרופאים פעם אחרת ע"י כן, שם ג"כ ספק הוא שמא ימצא טריפה ועוד דגם ספק פיקוח נפש דוחה כל איסורין שבתורה חוץ מתלת. והאריך מעלתו בדבר זה. והנה בזה אמינא דלכאורה דברי הגמרא תמוהים דאיך קאמר משום איבוד נשמה דהאי נינווליה דאדרבה ע"י הניוול אנו רוצים להמית הרוצח ואם לא ננוולנו ינצל הרוצח דאמרינן טריפה הרג. ואמנם פירוש הדברים הם כך דאם אתה אומר שלא התירה התורה לנוולו א"כ על כרחך צותה להמיתו בלי בדיקה ולא לחוש כלל לשמא טריפה הרג יותר נכון לומר שהתורה צותה והצילו העדה לחוש שמא טריפה הרג ולא להרגו בלי בדיקה ולינוול שאם התורה התירה לנוולו אין לנו לחוש לניוולו, הא חדא. ועוד דאי אמרינן שלעולם לא יהרג הרוצח בלי בדיקת הנהרג א"כ ניוול זה הוא לכבודו של הנרצח וכל מה שהוא לכבודו אין בו משום ניוול.
(ט) את כל אלה כתבתי לפי דבריכם שאתם קורים זה פיקוח והצלת נפש. אבל אני תמה הלא אם זה יקרא אפילו ספק הצלת נפשות א"כ למה לכם כל הפלפול והלא זה הוא דין ערוך ומפורש שאפילו ספק דוחה שבת החמורה ומשנה מפורשת ביומא דף פ"ג וכל ספק נפשות דוחה שבת ושם דף פ"ד ע"ב ולא ספק שבת זו אלא אפילו ספק שבת אחרת ע"ש. ואמנם כ"ז ביש ספק סכנת נפשות לפנינו כגון חולה או נפילת גל, וכן במס' חולין שם גבי רוצח הפיקוח נפש לפנינו וכן אפילו לענין ממון שם במס' ב"ב ההיזק לפנינו אבל בנדון דידן אין כאן שום חולה הצריך לזה רק שרוצים ללמוד חכמה זו אולי יזדמן חולה שיהיה צריך לזה ודאי דלא דחינן משום חששא קלה זו שום איסור תורה או אפילו איסור דרבנן שאם אתה קורא לחששא זו ספק נפשות א"כ יהיה כל מלאכת הרפואות שחיקת ובישול סמנים והכנת כלי איזמל להקזה מותר בשבת שמא יזדמן היום או בלילה חולה שיהיה צורך לזה ולחלק בין חששא לזמן קרוב לחששא לזמן רחוק קשה לחלק. וחלילה להתיר דבר זה ואפילו רופאי האומות אינן עושים נסיון בחכמת הניתוח ע"י שום מת כי אם בהרוגים ע"פ משפט או במי שהסכים בעצמו בחייו לכך ואם אנו ח"ו מקילים בדבר זה א"כ ינתחו כל המתים כדי ללמוד סידור אברים הפנימים ומהותן כדי שידעו לעשות רפואות להחיים. ולכן האריכות בזה הוא ללא צורך ואין בזה שום צד להתיר. ולדעתי שגגה יצאה מלפני כבוד מעלתו שמיהר להשיב להקל.
(י) ואני הנלע"ד כתבתי. דברי הד"ש:
(1) A response
(2) To my friend, my relative-by-marriage, my confidant, my beloved, the wonderful rabbi, outstanding in Torah, the esteemed teacher and rabbi Leib Fischels, may the Merciful One protect and redeem him.
(3) Regarding your treatise, which you sent to me, and which offers a presentation of the issue that you were asked about by the holy community of London: It happened that someone was ill with a gallstone. The physicians performed surgery, as usual for such an affliction, but it did not cure him, and he died. The sages of that city were asked if it is permissible to dissect the cadaver in that place to see evidence of the root of the affliction, and to learn from it for the future practice of medicine, so that if such a case occurs again, they know how to perform the surgery necessary for a cure without incising him too much, thus minimizing the risks of the surgery. Is this prohibited because it constitutes desecration and disgrace of this corpse, or is it permitted because it leads to the future saving of lives, so that they may take the utmost caution in their craft.
(4) The one who permitted wanted to derive precedent from embalming, for we find the embalming of Jacob, Joseph, and Israelite kings in the Torah. And even though this is for their honor, it is also the honor of the deceased for rescue and salvation to come to the world through him. He also brought evidence from the responsum of Rashba cited by Rema on Yoreh De’ah 363:2, regarding Reuben who instructed his sons to bring him to his ancestral burial place: “It is permitted to place lye on the skin to accelerate decomposition… due to the needs of the hour, Rashba permitted disinterring from the original grave and placing lye on one who instructed that he be brought to his ancestral grave. Certainly [this would be permitted] in the present case, which is before burial.” This is the rationale of the one who permits.
(5) And this is the statement of the one who prohibits: It is stated in Bava Batra 155a, regarding the incident in Bnei Brak, that R. Akiva said: “You have no permission to desecrate it.” The permitting sage responded that the case there is different: they wanted to desecrate it for money [to see if the deceased was a minor, whose transactions are invalid], so R. Akiva told them that they have no permission to desecrate it. That is not the case here, where it is needed to save lives. All of the above is the debate that took place in London.
(6) Your Excellency rejected the evidence stated by both, and all of your Excellency’s words are Torah, fitting of the one who stated them. Certainly embalming is not disgraceful at all. On the contrary, it is for [the deceased’s] honor. Placing lye on the deceased is also not desecration or disgrace. The lengthy exchange about this was unnecessary, and your Excellency has already explained this sufficiently. Regarding the words of the one who prohibited—certainly if we would say that this is a matter of saving lives, the one who permits obviously rebutted well, namely, that R. Akiva’s prohibition for monetary needs does not serve as precedent for the need to save lives. Your Excellency responded to the words of the one who prohibited: “In fact, his prooftext for prohibiting demonstrates, to the contrary, that it is permissible. For there (Bava Batra 144b) the Talmud states: ‘For the sake of the buyers, let it indeed be desecrated.’ It is thus clear that due to the buyers’ losses, we do not pay attention to desecration of the deceased.”
(7) In truth, your Excellency responded well to the prohibiting sage. However, since I do not know who the one who prohibits is, and perhaps he is a Torah scholar, it is my tendency to seek merit. Perhaps his intention is that it is nevertheless clear from this [passage in the Talmud] that the heirs, the family of the deceased, may not desecrate [the corpse] even if it would cause them losses, since they are relatives. This is explicit in Tosafot ad loc. s.v. “zuzei yahavinan” and in Rema’s glosses to [Shulhan Arukh] Hoshen Mishpat 107:2: if the litigant is a relative of the deceased, we protest against him so that he does not delay the burial of the dead for the sake of having a debt repaid. Presumably, in the present case as well, one may not do anything to the deceased without the consent of his relatives, and the prohibiting sage stated that the heirs have no right to consent to his desecration.
(8) Your Excellency also cited a prooftext from Hullin 11b: “if you say: let us desecrate this [victim] to save the life of that [murderer]”—that is, it should be permissible to desecrate the murder victim in order to save the murderer [from punishment, if the victim was found to be terminally ill in any case]. And if you say that in that case it is certain that a life will be saved, whereas in the present case it is uncertain that the doctors will cure someone next time due to this autopsy, the response is that there, too, it is uncertain that the victim will be found to have been terminally ill. Moreover, even if it uncertain that a life will be saved, all of the prohibitions of the Torah are superseded, except for three. Your excellency wrote about this at length. Regarding this, I say that the Talmud’s statements are puzzling. How could it say that we desecrate [the victim’s corpse] in order to save a life? On the contrary. The desecration serves to kill the murderer, for if we do not desecrate, the murderer will be saved, because we will say that he killed someone with a terminal illness. Rather, this is the interpretation of these words. If you suggest that the Torah does not permit desecration, perforce it commands us to put [a murderer] to death without examining and without any concern that the murder victim has a terminal illness, it would make more sense to say that the Torah commands “the congregation shall save”—namely, that we must be concerned lest he killed someone with a terminal illness, and therefore [the murderer] should not be put to death without an examination. And let there be desecration, for if the Torah permitted desecration, there is no reason to be concerned about desecration. Moreover, if we say that the murderer can never be put to death unless the victim is examined, this desecration is for the honor of the victim, and anything for his honor does not constitute desecration.
(9) I have written all of this in accordance with your words, for you call this saving lives. But I am puzzled. If this is considered even a questionable case of saving lives, why must you engage in all of these mental gymnastics? It is clear and explicit that even an uncertainty supersedes the severity of Shabbat, and there is an explicit mishna on Yoma 83 that the possibility of saving a life supersedes Shabbat. And there on 84b it states that not only an uncertainty concerning the present Shabbat, but even an uncertainty concerning a different Shabbat [supersedes]. However, this all applies when there is a present case of uncertainty concerning a risk to life—such as a sick person or collapsed building. Similarly, in the case in Hullin regarding a murderer, the risk to life is present. So too in the monetary case in Bava Batra, the potential damage is present. But in our case, there is no ill person who needs this. Rather, they want to study this discipline in case they encounter a sick person who requires it. We certainly do not supersede any Torah prohibition or even a rabbinic prohibition due to such a slight concern. For if you call this concern “an uncertainty pertaining to a life,” then any task related to healing—grinding and cooking medicine or preparing a scalpel for bloodletting—will be permitted on Shabbat, perhaps they will encounter a sick person who requires it that night or the next day. It is also difficult to distinguish between concern for the need arising in the near future and concern for the need arising in the distant future. Heaven forfend that such a thing should be permitted. Even gentile physicians do not gain surgical experience with just any corpse, but only with those put to death by the law or with those who themselves consented to it while living. If we, God forbid, are lax in this matter, they will operate on every corpse to learn anatomy and physiology, so that they may know how to cure the living. Therefore, this is all unnecessarily lengthy, and there is no lenient approach whatsoever. In my opinion, your Excellency was mistaken in rushing to respond leniently.
(10) I have written what seems correct to me. The words of one who seeks peace.